I Commissione - Verbale

Ordine del giorno della seduta

1. Discussione dell'interpellanza nr. d'ordine 1261 (nr. prot. 97) con oggetto "Pubblicazione nell’Albo pretorio on line delle determinazioni direttoriali e dirigenziali ", inviata da Jacopo Molina
2. Discussione dell'interpellanza nr. d'ordine 1399 (nr. prot. 133) con oggetto "pubblicazione determinazioni all’Albo Pretorio.", inviata da Sebastiano Costalonga
3. Discussione dell'interpellanza nr. d'ordine 1277 (nr. prot. 100) con oggetto "l’eccesso normativo si contrappone al dovere di trasparenza dell’Amministrazione pubblica.", inviata da Marta Locatelli

Verbale

Alle ore 11.17, la Presidente della I Commissione Consiliare, Marta Locatelli, constatata la presenza del numero legale, dichiara aperta la seduta, introduce gli argomenti iscritti all’ordine del giorno e procede con la lettura della prima interpellanza nr. 1261 con oggetto "Pubblicazione nell’Albo pretorio on line delle determinazioni direttoriali e dirigenziali ", inviata da Jacopo Molina. Dà la parola al Consigliere interpellante per l’illustrazione.

MOLINA illustra la propria interpellanza aggiungendo che si tratta di un tema molto importante con riferimenti precisi alla norma nazionale. Chiede se i provvedimenti dirigenziali emanati dal 1 gennaio 2011 e non pubblicati “on line” siano da ritenersi validi. Prende atto che si sia ottemperato alla pubblicazione all’albo pretorio on line e ribadisce che tutti i provvedimenti che spingono la volontà dell’Amministrazione verso l’esterno debbano essere pubblicati.

Alle ore 11.30 entrano i Consiglieri Belcaro e Borghello.

PRES. LOCATELLI dichiara aperta la discussione e dà la parola al Consigliere Capogrosso.

CAPOGROSSO interviene sull’ordine dei lavori per chiedere se l’interpellanza del Consigliere Costalonga, che tratta il medesimo argomento, si possa trattare congiuntamente a quella del Consigliere Molina.

COSTALONGA preferisce si tratti separatamente.

ASS. BETTIN cede la parola al Segretario Generale, Dott.ssa Carcò affermando che si tratta di un argomento molto importante, anche a livello mondiale.

SEGR. GENERALE CARCO’ premette che il T.U.E.L. non prevede la pubblicazione delle determinazioni che, invece, diventano esecutive dopo l’apposizione del visto di regolarità contabile, a norma del medesimo TUEL (art. 151). Questa è la differenza fra il tipo di atto. Le determinazioni che hanno efficacia verso l’esterno vengono pubblicate all’albo pretorio. La Segreteria Generale ha predisposto una risposta scritta ed invita il Dirigente del Servizio, Dott. Sapia a darne lettura, anche se non è prevista la risposta scritta.

DIR. SAPIA prima di leggere la nota, spiega che si tratta di nota interna inviata al Sindaco. Procede con la lettura premettendo il contenuto del comma 1 dell’art. 32 della L. 69 del 2009 (A far data dal 1º gennaio 2010, gli obblighi di pubblicazione di atti e provvedimenti amministrativi aventi effetto di pubblicità legale si intendono assolti con la pubblicazione nei propri siti informatici da parte delle amministrazioni e degli enti pubblici obbligati), fatto salvo quanto previsto dal successivo comma 5 del medesimo articolo che prevede (A decorrere dal 1º gennaio 2010 e, nei casi di cui al comma 2, dal 1º gennaio 2013,… ecc). Nella lettera si assicura che il Comune di Venezia, dal 1 gennaio 2010 ha attivato sul sito ufficiale del Comune, l’Albo pretorio on line e procede – dal 1° gennaio 2011 – all’integrale pubblicazione di tutti gli atti per i quali la legge impone la pubblicazione come condizione di efficacia dell’atto. La pubblicazione di atti all’albo pretorio on-line è curata in particolare dalla Direzione Affari Generali e Supporto Organi - Settore Affari Generali e Supporto Organi - Servizio Archivio Generale e Protocollo Generale. Il Servizio provvede a garantire la pubblicazione degli atti entro le scadenze e nel rispetto dei principi fissati dalla normativa vigente, e gestisce l’applicativo informatico nonché il rilascio, su richiesta, della relata di pubblicazione. Della pubblicazione degli atti all’albo pretorio on-line è responsabile l’ufficio (nella persona del responsabile del procedimento che ha generato l’atto stesso o del dirigente responsabile dell’ufficio) che propone e/o adotta l’atto da pubblicare e che ne richiede la pubblicazione, anche relativamente al rispetto dei principi generali che presiedono al trattamento dei dati personali ai sensi del d.lgs. n. 196/2003 “Codice in materia di protezione dei dati personali”. Le deliberazioni di consiglio e di giunta del Comune di Venezia vengono tutte pubblicate all’albo on line, direttamente a cura della Segreteria Generale, (a norma dell'art. 124 del d.lgs. n.267/2000). Per ciò che concerne l’oggetto specifico dell’interpellanza, si fa presente che, allo stato, vengono pubblicate all’Albo Pretorio “on line” soltanto le Determinazioni Dirigenziali se l’Ufficio che le ha prodotte, responsabile del procedimento, ne richiede la pubblicazione, in relazione alle specifiche esigenze di pubblicità delle stesse. Pur in assenza di una norma di legge che imponga detto specifico adempimento alle amministrazioni, nel prendere anche atto della decisione del Consiglio di Stato sez. V, 15/3/2006, n. 1370, il Comune di Venezia, con apposito nuovo "Regolamento di organizzazione per la disciplina del controllo interno di regolarità amministrativa" (approvato con deliberazione di Giunta Comunale n.396 del 1 agosto 2012), ha stabilito che tutte le determinazioni dirigenziali siano pubblicate, dal 1 settembre 2012, sul sito istituzionale del Comune di Venezia, nell'area dedicata alla Trasparenza valutazione e merito, ai soli fini della pubblicità per giorni 10. “Le determinazioni vengono in particolare pubblicate, ai soli fini della pubblicità, per 10 giorni, atteso che a norma dell’art. 151 del D. Lgs. 267/2000 le stesse sono esecutive con il visto di regolarità contabile attestante la copertura finanziaria”. Nel caso di diverse esigenze di pubblicità legale delle determinazioni dirigenziali, legate a specifiche norme settoriali, si procede mediante la consueta pubblicazione delle stesse all’Albo Pretorio “on line” dell’Amministrazione; (a tal fine è stata emanata apposita circolare interna PG 349501 del 21.08.2012 a firma del Vice Segretario Generale). Infine, per quanto concerne il trattamento dei dati personali e di quelli sensibili, con apposita altra circolare del Segretario Generale (Prot. 334447 del 7.8.2012) sono state adottate le necessarie misure organizzative interne, per scongiurare un eventuale vulnus alla tutela della riservatezza.

Alle ore 11.40 esce la Consigliera Seibezzi ed entra il Consigliere Conte.

PRES. LOCATELLI chiede di poter divulgare il documento, testé letto, tramite la Segreteria della Commissione

MOLINA riporta un riferimento normativo (parere del Ministero dell’Interno) riguardo alla valenza di “pubblicità legale” degli atti pubblicati nell’albo pretorio on line. L’Amministrazione deve porre attenzione a non dare un’interpretazione facoltativa della norma che facoltativa non è. Ribadisce la richiesta volta a capire se gli atti dirigenziali siano stati, o meno , pubblicati. Specifica che la L. 69, che è una parirango della L. 267 e l’art. 32 della L.69/2009 prevede che tutti gli atti, che vedono la volontà della Pubblica Amministrazione verso l’esterno debbano essere pubblicati.

Alle ore 11.46 esce il Consigliere Tagliapietra e rientra la Consigliera Seibezzi.

FORTUNA chiede di intervenire sull’ordine dei lavori per ricordare che, anche nella sua precedente professione, negli uffici giudiziari, rinunciare al documento cartaceo pareva una cosa impossibile ma con un proprio decreto, da Procuratore, ha di fatto abolito la documentazione cartacea. Dichiara che la registrazione informatizzata ha valenza di pubblicità legale.

Alle ore 11.51 escono i Consiglieri Cavaliere, Rosteghin e Belcaro.

PRES. LOCATELLI introduce l’interpellanza iscritta al secondo punto con oggetto "pubblicazione determinazioni all’Albo Pretorio.", inviata da Sebastiano Costalonga e procede con la lettura della stessa.

Alle ore 11.56 esce il Consigliere Trabucco e rientra il Consigliere Tagliapietra.

COSTALONGA illustra la propria interpellanza informando che, dopo essersi documentato nel merito, ha presentato un esposto presso la Procura della Repubblica. Chiede di chi sia la responsabilità, nel caso ci siano reclami da parte dei cittadini, per il periodo che va dal 1 gennaio 2011 (data dalla quale correva l’obbligo di pubblicazione) al 3 settembre 2012 (data di effettiva pubblicazione “on line”). La seconda questione riguarda l’impossibilità da parte delle persone ipovedenti di visionare i documenti scansionati in formati tradizionali.

Alle ore 12.00 esce il Consigliere Gavagnin.

PRES. LOCATELLI dichiara aperta la discussione.

CAPOGROSSO rileva che in alcuni casi mancano gli allegati alle deliberazioni non vengono scansionati e pubblicati, come, per esempio, per alcune deliberazioni di Urbanistica e chi consulta l’atto pensa di consultare un atto completo ma così non è.

Alle ore 12.05 esce il Consigliere Conte e rientrano i Consiglieri Rosteghin e Belcaro.

MOLINA chiede se la pubblicazione sull’albo pretorio “on line” per le deliberazioni di Consiglio e di Giunta abbia valenza legale o meno.

CAMPA chiede se le informazioni aggiuntive rispondano alle direttive della L. Campa Palmieri (poi L. Stanca).
Alle ore 12.10 escono i Consiglieri Belcaro e Fortuna.

SEGR. GENERALE CARCO’ risponde che tutte le determinazioni dirigenziali (atti interamente digitali, dall’avvio dell’iter al perfezionamento) sono pubblicate sul Sito della Trasparenza, con decorrenza 3 settembre 2012. Ricorda che se un atto amministrativo non è concluso non è perfetto e non deve essere pubblicato. Per ciò che concerne la fruibilità da parte di tutti i cittadini, ricorda che il sito del Comune di Venezia, come ricordato dal Consigliere Campa, è uno dei primi siti che si è adeguato a ciò dando attuazione alle direttive della c.d. Legge Stanca. Risponde al Consigliere Capogrosso spiegando che alcuni allegati, in base alla dimensione informatizzata, vengono espressamente richiamati e chi ne è interessato può richiederne la visione.

BON (Uff. Stampa) ribadisce che per ciò che concerne l’accessibilità del Sito del Comune sono assolutamente rispettosi delle direttive della Legge Stanca.

COSTALONGA chiede di avere copia delle osservazioni della Funzione Pubblica.

MOLINA ritiene che le deliberazioni non possano essere pubblicate in modo incompleto.

RENESTO ritiene vada bene il solo richiamo ma chiede ci sia la versione del informatizzata del file, allegato alla/e deliberazione/i in questione. Chiede se si possano unire gli uffici che si occupano della trasparenza e delle deliberazioni.

SEGR. GENERALE CARCO’ All’albo pretorio vanno pubblicate le deliberazioni mentre le determinazioni dirigenziali sono pubblicate sul sito, alla sezione “Trasparenza, Valutazione e Merito”. I repertori son due, e diversi, per la Giunta e per il Consiglio.


Alle ore 12.15 escono i Consiglieri Renesto e Bonzio e rientrano i Consiglieri Fortuna e Trabucco.

PRES. LOCATELLI introduce il terzo punto iscritto all’ordine del giorno, con oggetto: "l’eccesso normativo si contrappone al dovere di trasparenza dell’Amministrazione pubblica.", inviata da Marta Locatelli e procede con la lettura e con l’illustrazione della medesima. Ricorda che ci si trova in uno dei Comuni con casistiche più frammentate e differenziate e. in una Commissione V, l’Assessore all’Urbanistica disse che stavano lavorando ad un regolamento che avrebbe dovuto racchiudere tutte le circolari che, di fatto, rendono frammentario un procedimento amministrativo. Dice che, ad oggi, non si ha notizia di questo regolamento. Dichiara aperta la discussione.

Alle ore 12.20 rientra il Consigliere Renesto ed esce il Consigliere Trabucco.

MOLINA non darebbe alle circolari più dignità di quanta ne abbiano in quanto non hanno alcuna valenza esterna e non sono cogenti verso il cittadino.

Alle ore 12.23 entra il Consigliere A. Scarpa ed escono i Consiglieri Borghello, Ticozzi e Zuanich.

PRES. LOCATELLI ritiene si debba fare una scelta chiara perché c’è molta differenza fra diritto e consuetudine. Se i sistemi che si adottano nella consuetudine hanno un valore devono essere chiari, applicabili e certificati altrimenti, come dice il Consigliere Molina, le circolari non devono avere alcun valore. Questa è una scelta che deve essere fatta al fine di poter avere la massima chiarezza e trasparenza normativa.

Alle ore 12.25 rientra il Consigliere Cavaliere ed il Consigliere Ticozzi ed esce il Consigliere Campa.

BASSETTO è importante partire dalla conclusione della Consigliera Locatelli che afferma che con questa interpellanza si vuol dare un aiuto all’Amministrazione comunale. L’esigenza della trasparenza è pienamente condivisa. L’eccesso normativo, presente ai livelli richiamati, non può essere modificato né dal Comune di Venezia né dai suoi Dirigenti. Si tratta di capire come ci si deve muovere in questo quadro che l’interpellante classifica come confuso e tale da mettere in difficoltà il dirigente. Fa notare che relativamente alla difficoltà di interpretazione dirigenziale, questa può essere letta in negativo o in positivo nel senso che si può dire che in un ambito confuso il dirigente si può muovere come vuole oppure che in quest’ambito il dirigente si muove con difficoltà nel dare certezza al cittadino. Lui propende per la seconda chiave di lettura. Gli atti su cui collabora il dirigente sono la determina e la predisposizione degli atti di giunta sui quali mette il parere di legittimità. Una prima attenzione, che tutti devono avere, è quella di ampliare la chiarezza nella motivazione degli atti per scongiurare l’eccesso di potere. Quando questi atti hanno effetto verso l’esterno, il suggerimento di chiedere al Direttore di porre particolare attenzione viene sicuramente accolto. Per quanto riguarda la trasparenza, sempre con l’obbligo di seguire la legge, tutte le proposte che perverranno saranno ben accolte.

Alle ore 12.30 esce il Consigliere Tagliapietra.

PRES. LOCATELLI alle ore 12.30 sospende la seduta per consentire l’insediamento della Commissione I, congiunta III. Alle ore 12,33 riprende la seduta di Commissione I. Ringrazia il Dott. Bassetto e precisa che sul punto relativo al coordinamento delle circolari è molto importante che ci sia una corretta divulgazione. Quando, nell’interpellanza, parla di eccesso normativo il compito primario è quello di trovare la corretta applicazione della norma al caso specifico; ciò è compito di chi ha la responsabilità della Direzione. Quell’interpretazione deve essere applicata e riferita al cittadino senza alcuna sfumatura. Alle ore 12.35, esaurito l’ordine del giorno, dichiara chiusa la seduta.

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