I Commissione - Verbale

Ordine del giorno della seduta

1. Discussione dell'interpellanza nr. d'ordine 1492 (nr. prot. 176) con oggetto "Trasparenza ed onerosità dell’accesso agli atti del Comune di Venezia ", inviata da Jacopo Molina
2. Discussione dell'interpellanza nr. d'ordine 1784 (nr. prot. 55) con oggetto "l’Amministrazione in Open - Data", inviata da Sebastiano Costalonga
3. Discussione dell'interpellanza nr. d'ordine 1814 (nr. prot. 66) con oggetto "ACCESSO CIVICO: il nuovo controllo democratico sugli atti della P.A.", inviata da Sebastiano Costalonga

Verbale

Alle ore 12.14, la Presidente della I Commissione, Lorenza Lavini, constatata la presenza del numero legale, dichiara aperta la seduta ed alle ore 12.15 la sospende per consentire la prosecuzione della Commissione IV. Alle ore 12.43 riprende la seduta ed i Consiglieri presenti, oltre alla Presidente Lavini, sono: Capogrosso, Scaramuzza, Belcaro, Ticozzi, Renesto, Centenaro, Molina, Conte, Trabucco, Rosteghin, Costalonga, A. Scarpa, Seibezzi, Borghello, Tagliapietra e Zuin. Introduce gli argomenti iscritti all’ordine del giorno e cede la parola al Consigliere Molina, per l’illustrazione della propria interpellanza, nr. d'ordine 1492 (nr. prot. 176), con oggetto: "Trasparenza ed onerosità dell’accesso agli atti del Comune di Venezia "

MOLINA procede con l’illustrazione della propria interpellanza spiegandone il presupposto, ovvero che i provvedimenti che impegnano la Pubblica Amministrazione verso l’esterno devono essere affissi all’albo pretorio on line. Spiega che in alcuni casi, gli allegati menzionati all’interno delle deliberazioni non sono pubblicati. Eccepisce anche sull’eccessiva onerosità dei c.d. “oneri di copiatura digitale”. Premette che l’interpellanza risale al 2012 e pone l’attenzione sul fatto che, a quell’epoca, l’accesso alle informazioni ambientali non era ancora stato regolamentato. Chiede se ci siano novità in merito e se la Giunta abbia regolamentato tale accesso, ai sensi del D. Lgs n.195/2005.

Alle ore 12.50 esce il Consigliere Capogrosso ed entra il Consigliere Tagliapietra.

DIR. VERGINE ricorda che l’interpellanza risale al 2012 e che nel frattempo l’Amministrazione si è mossa, tant’é che il Comune di Venezia si è classificato al primo posto in materia di trasparenza. Spiega che è stata costituita un’apposita struttura, che deve essere implementata e resa operativa, al cui interno lavora il Dott. Sapia che ne è il Dirigente. Il compito di questa struttura è di dare attuazione al principio dettato dal D. Lgs. 33 del 2013. In questi anni sono stati pubblicati una serie di atti, come per esempio le determinazioni dirigenziali, e sono stati pubblicati ancor prima che intervenisse la relativa norma di legge. L’Amministrazione ha dato il via ad una serie di attività che, da questo punto di vista, l’hanno resa all’avanguardia a livello nazionale. Il Legislatore ha ritenuto che questo tipo di pubblicazione non dovesse avere oneri aggiuntivi per la pubblica Amministrazione, ma, in realtà, dei costi ci sono. Il Comune si sarebbe potuto trincerare dietro questa obiezione ma ha ritenuto di non farlo.

Alle ore 13.00 entra il Consigliere Zuin.

SAPIA (Dirigente Affari Istituzionali e Trasparenza) risponde al Consigliere Molina spiegando che con la deliberazione del 31 gennaio 2014 è stato approvato il piano triennale anticorruzione ed il programma triennale per la trasparenza 2014-2016. Il Responsabile è stato individuato nella figura del Segretario Generale. Il suo ruolo è quello di coadiuvare il Segretario Generale in materia di trasparenza.
Alle ore 13.05 entra il Consigliere Gianolla ed escono i Consiglieri Borghello, Tagliapietra e A. Scarpa.
L’albo pretorio “On line” è operativo dal primo gennaio 2011 e le pubblicazioni vi rimangono per quindici giorni, previsti per legge. Le deliberazioni, sia di Giunta che di Consiglio, già dal 2009, sono scaricabili gratuitamente dal sito del Comune. Spiega che, per un certo periodo, e solo per alcuni allegati, la pubblicazione non avveniva ma erano comunque consultabili, gratuitamente, presso gli uffici. Ora tutti gli allegati sono presenti on line. Riferisce che la possibilità di non pubblicare tutti gli allegati, indistintamente, era data da una comunicazione del Garante della Privacy. L’A.N.A.C. (Autorità Nazionale Anti Corruzione e per la valutazione e la trasparenza delle amministrazioni pubbliche) ha monitorato i principali Comuni italiani ed il Comune di Venezia è risultato essere al primo posto. Per quanto concerne l’accesso alle informazioni ambientali, il programma triennale dà mandato alla Direzione Ambiente di pubblicare determinate informazioni ambientali, in conformità alla norma. Avendo ogni singolo atto sulla trasparenza un suo soggetto responsabile e per quanto riguarda i dati relativi all’ambiente, informa che hanno già cominciato a pubblicarli. La deliberazione di Giunta con cui è stato approvato il programma triennale per la trasparenza è la n.22 del 31 gennaio 2014.

CENTENARO chiede la possibilità di vedere pubblicati anche gli atti di indirizzo attraverso i quali, molte volte, la Giunta opera.

ASS. BETTIN è favorevole alla richiesta del Consigliere Centenaro ma spiega che si tratta di atti a valenza interna e non sa se ci sia la possibilità di renderli pubblici.

DIR. VERGINE spiega che sono atti interni, trattandosi di mandati che la Giunta dà agli Assessori e per questo non vengono resi pubblici e, inoltre, non hanno una ripercussione esterna tant’è che non sono nemmeno citati nelle deliberazioni.

ZUIN non è d’accordo sul fatto che siano atti senza una valenza esterna, si vedano gli atti di indirizzo che riguardano la Società Venis.

SAPIA (Dirigente Affari Istituzionali e Trasparenza) spiega che in materia di atti generali interni il Piano Comunale Anticorruzione ha previsto la pubblicazione di atti generali interni che abbiano una risonanza all’esterno e, per esempio, che riguardino procedimenti che abbiano un rischio corruttivo. Per la pubblicazione delle determinazioni ci potrebbe quindi essere questo spiraglio a cui agganciarsi.

MOLINA chiede se la pubblicazione degli atti che impegnano l’Amministrazione all’esterno vengano pubblicati all’albo pretorio “on line” ai fini della pubblicità notizia o della pubblicità legale.

DIR. VERGINE direbbe che si tratta solo di pubblicità notizia, mentre per gli atti deliberativi la natura è di pubblicità legale.

SAPIA (Dirigente Affari Istituzionali e Trasparenza) spiega che ci sono due tipi di pubblicazione, una all’albo pretorio on line ed una nel sito di “Amministrazione Trasparente”, dove gli atti rimangono per cinque anni e nel 99% dei casi la loro pubblicazione ha valore di pubblicità notizia. Per gli atti di concessione di sussidi, sovvenzioni, contributi, sanzioni ecc, invece, la loro pubblicazione è ai fini della pubblicità legale.

MOLINA ritiene che i provvedimenti burocratici che impegnano l’Amministrazione verso l’esterno devono avere pubblicità legale. È di straordinaria utilità capire perché questo Comune fa scelte di un certo tipo ed altri comuni no. Portare tutti gli atti nella forma di pubblicità legale fa sì che gli atti del Comune di Venezia si consolidino prima e mettano il Comune al riparo da rischi. Chiede di intervenire sulla deliberazione per quanto concerne il contenimento dei costi, portando ad esempio il costo di 17 euro per una copia su “cd”. Si rallegra del fatto che ora le deliberazioni vengano pubblicate interamente, con anche gli allegati. È anche lieto della costituzione del settore che si occuperà di trasparenza e ritiene debba essere adeguatamente pubblicizzato.

Alle ore 13.20 esce il Consigliere Molina.

PRES. LAVINI esaurito il primo punto, passa alla trattazione dei punti successivi e dà la parola al Consigliere Costalonga, che chiede di intervenire sull’ordine dei lavori.

COSTALONGA visto il tema comune, chiede di trattare contestualmente le sue due interpellanze, nr. d'ordine 1784 (nr. prot. 55) con oggetto "l’Amministrazione in Open - Data" e nr. d'ordine 1814 (nr. prot. 66) con oggetto "ACCESSO CIVICO: il nuovo controllo democratico sugli atti della P.A." Anticipa la propria soddisfazione per le risposte scritte avute e per come si è evoluta la questione trattata nelle due sue interpellanze. Chiede se sia possibile aumentare il tempo di pubblicazione degli allegati, oltre i 15 giorni. Fa presente che, molte volte, le determinazioni sono difficilmente comprensibili perché troppo stringate e chiede vengano scritte in modo più dettagliato. Eccepisce sul fatto che non tutte le Aziende partecipate del Comune di Venezia abbiano rispettato gli obblighi di legge riguardo la pubblicità e la trasparenza.

Alle ore 13.24 entra il Consigliere Campa.

SAPIA (Dirigente Affari Istituzionali e Trasparenza) spiega che per quanto concerne le determinazioni è stata generata un po’ di confusione da parte del Consiglio di Stato, attraverso una propria pronuncia che, per quanto autorevole, non ha la stessa valenza di una legge e che diceva che le determinazioni dirigenziali hanno lo stesso valore delle deliberazioni e perciò vanno anch’esse pubblicate. Tant’è che la sentenza n. 938/2007 del TAR (riportata di seguito) afferma che la pubblicazione non sussiste per le determinazioni dirigenziali. “Si rileva, in proposito, che non si rinviene alcun obbligo di legge che preveda l’obbligo di pubblicazione delle determinazioni dirigenziali e che, a fronte della nota decisione del Consiglio di Stato sez. V , 15/3/2006, n. 1370 che ritiene la sussistenza di tale obbligo, altra giurisprudenza più recente (TAR veneto n.938/2007) è di diverso avviso, laddove afferma che:“Come noto la pubblicazione dei provvedimenti costituisce forma legale di conoscenza solo ove sia normativamente imposta, il che non avviene per le determinazioni dirigenziali. Va a questo punto richiamata quella giurisprudenza che in generale afferma che, per i soggetti diversi dai diretti interessati, la decorrenza del termine per l'impugnazione di un provvedimento dalla sua pubblicazione presuppone che questa sia prevista da norme legislative o regolamentari (Consiglio Stato , sez. VI, 28 febbraio 2006 , n. 870). Orbene, per quanto riguarda le determinazioni dirigenziali esse non sembrano rientrare nella dizione “deliberazioni” di cui all’articolo 124 del D Lgs 267 del 2000; questo Collegio non ignora certo la giurisprudenza che al contrario considera che la pubblicazione all'albo pretorio del comune riguardi non solo le deliberazioni degli organi di governo (consiglio e giunta municipali), ma anche le determinazioni dirigenziali ……(Consiglio Stato , sez. IV, 15 marzo 2006 , n. 1370), in quanto la considera non solo contrastante con la lettera della norma ma altresì eccessivamente gravosa per i terzi. In altri termini, date le conseguenze che la pubblicazione all’albo comporta in relazione all’impugnazione, e trattandosi di una fictio juris, l’interpretazione delle relativa normativa non può che risultare restrittiva.”.
In sintesi, se tutte le determinazioni, come condizione di efficacia, dovessero essere pubblicate all’albo pretorio, si limiterebbe la possibilità di tutela del cittadino perché si creerebbe una presunzione legale di conoscenza. Le determinazioni dirigenziali vengono pubblicate ma per scelta del Comune e per un periodo limitato. La richiesta del Consigliere Costalonga, di prolungare la pubblicazione oltre i 15 giorni, verrà valutata.

ASS. BETTIN ritiene che, ai fini della mera conoscenza, si potrebbero tenere pubblicate in una sorta di archivio pubblico.

DIR. VERGINE ritiene che la richiesta del Consigliere Costalonga debba essere valutata in maniera approfondita perché alcuni atti non possono restare pubblicati “sine die”.

PRES. LAVINI chiede al Dirigente Sapia che la Commissione possa acquisire i dati relativi alle pronunce del TAR e del Consiglio di Stato.

DIR. CARLIN spiega che la possibilità di pubblicare i dati delle Società partecipate è già prevista dal Regolamento. Informa che la prossima settimana ci sarà, in Giunta, l’approvazione di un protocollo di intesa dove le Società che lo sottoscriveranno avranno la possibilità di pubblicare ciò che “open data” ha richiesto. Spiega anche che la sua Direzione si sta occupando della questione “trasparenza” delle Società partecipate e che alcune si sono già adeguate (Actv) mentre altre lo stanno facendo. Propone di audire in Commissione gli Organi di Venis.

PRES. LAVINI accoglie la proposta di audizione degli Organi di Venis in una prossima Commissione. Alle ore 13.35, esaurito l’ordine del giorno, dichiara chiusa la seduta.

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