II Commissione - Verbale

Ordine del giorno della seduta

1. Proseguimento dell'esame della proposta di deliberazione "Indirizzi del Consiglio Comunale alle società controllate del Comune di Venezia" PD 2005/3721
2. Proseguimento dell'esame della proposta di deliberazione "Costituzione dell'Agenzia per la Tutela della Qualità dei Servizi Pubblici" PD 2005/3722

Verbale

Il Presidente FILIPPINI alle ore 14.55, in presenza del numero legale, dichiara aperta la seduta. Ricorda ai presenti che la scorsa seduta, dopo l’illustrazione di Cacciari delle due deliberazioni all’ordine del giorno, la Consigliera Miatello aveva chiesto di proseguire l’esame delle stesse.

MIATELLO interviene sulla valenza giuridica dell’Agenzia (punto 2. OdG) e chiede delucidazioni a Sabato. Dice che l’Agenzia è assimilabile più ad un’istituzione che ad un ufficio. Miatello illustra i suoi emendamenti alle proposte di deliberazione.

Alle ore 14.50 entra Reato. Alle ore 14.52 entra Berengo. Alle ore 15.54 entrano Muscardin e Mazzonetto.

REATO dice che è necessario un approfondimento importante sulle due proposte di deliberazione, deliberazioni che ritiene strategiche e che vanno inquadrate nel migliore dei modi. C’è necessità di avere alcune audizioni con i Presidenti del Consiglio Comunale di Roma e Torino. Chiede l’audizione dei due Presidenti delle società relative alle Agenzie di Torino e Roma. Chiede che vengano acquisti tutti gli atti relativi alle Agenzie presenti a livello nazionale, e questa documentazione fornita ai Consiglieri.

Alle ore 15.05 esce Conte. Alle ore 15.06 esce Saetta.

MAGGIONI afferma che è bene fare delle riflessioni sulle due deliberazioni. E’ d’accordo nel fare delle audizioni come proposto da Reato. E’ perplesso sul fatto che sia il Sindaco ad eleggere i componenti l’Agenzia; vede dietro queste elezioni il rischio che si ricada nella logica partitica. Dice che la rosa dei nomi proposti dai Capigruppo può avere valenza partitica e crede che i Capigruppo non abbiano il ruolo per indicare il nome dei possibili candidati. Maggioni propone che venga invertito il meccanismo: che sia il Sindaco a fare una proposta con dieci candidati per l’Agenzia e che sia il Consiglio Comunale, e non i Capigruppo, a votare scegliendo i componenti l’Agenzia. L’Agenzia deve rispondere al Consiglio Comunale. Va capito qual’è il rapporto tra l’Agenzia ed il Consiglio Comunale. Chiede se l’Agenzia può fornire documentazione anche a soggetti che non sono stati eletti.

Alle ore 15.10 entra Conte.

SABATO dice che l’Agenzia è una struttura leggera ed è emanazione del Consiglio Comunale.

MAGGIONI chiede se i componenti l’Agenzia vengono pagati e a quanto ammontano i loro eventuali emolumenti.

Alle ore 15.13 entra Saetta. Alle ore 15.15 entra Rosa Salva.

BARATELLO dice che ha preso atto della presentazione delle due deliberazioni (all’OdG) dalla stampa. Si tratta di due deliberazioni della massima importanza e chiedono massima attenzione. Spiega che come Gruppo Consiliare DS sono state fatte delle considerazioni sulle deliberazioni; gli organismi che vengono proposti devono avere ossatura. Se questi organismi diventano il braccio operativo del Consiglio Comunale, trova corretta la proposta di elezione dei componenti in Consiglio fatta da Maggioni. Parla del ruolo di controllo e della sua competenza in seno al Consiglio Comunale; parla del concetto di massima trasparenza che deve esserci sul sistema delle aziende comunali. Va verificata la qualità dei servizi ed il rapporto costi/benefici; va verificato l’andamento economico delle aziende. La verifica è più assimilabile al compito del difensore civico che non ad un’Agenzia. Vanno inseriti nelle proposte di deliberazione degli aspetti di valenza tecnica per permettere al Consiglio Comunale di essere in grado di decidere e valutare. Va perseguita la verifica dei servizi con adeguate forme di pubblicità dei dati che emergono; va parallelamente seguita l’evoluzione tecnico-giuridica attinente all’operato delle aziende comunali. Parla della figura del garante della concorrenza industriale. Baratello dice che bisogna riscrivere/riallineare le proposte di deliberazione perché diventino uno strumento utile al Consiglio Comunale, al fine di esercitare i compiti di indirizzo e di controllo. Vanno affrontate meglio le deliberazioni, per licenziarle con più sostanza, perché questi atti siano a garanzia della maggioranza e dell’opposizione presente in Consiglio Comunale. Nell’Agenzia ci vuole qualità e competenza. Conclude dicendo che la fretta è cattiva consigliera, e si possono fare più audizioni.

Alle ore 15.20 esce Bonzio e rientra alle ore 15.25.

MAZZONETTO parla della trasparenza e dice che è presente nelle proposte di deliberazione. Sul punto chiede che lo statuto dell’Agenzia preveda uno spazio per le opposizioni; trova che la conferenza dei Capigruppo ha un ruolo. Farà un emendamento. Chiede una modifica all’Art. 5 comma 2 e dice che entro il novembre di ogni anno si riferisca al Consiglio Comunale anziché ai Capigruppo. Ricorda che condivide lo spirito dello spoil system. Parlando delle deliberazioni oggi in esame dice che debbono diventare efficaci/operative e non vanno lasciate a scaldarsi in Commissione. L’Agenzia è un supporto alla Programmazione e Controllo del Comune di Venezia. Mazzonetto propone che all’Art. 6 comma 2 (punto 2. OdG) si indichi che appartengano almeno da 5 anni all’ordine degli avvocati, commercialisti, revisori contabili.

BONZIO esprime forti criticità sulle proposte di deliberazione. Dice che la prima Agenzia, la principale, dovrebbe essere il Consiglio Comunale. Sembra che il Consiglio Comunale sia chiamato più a ratificare che a dare una valutazione sull’operato delle aziende. L’esercizio del controllo e gli indirizzi compete ad ogni singolo Consigliere. Bonzio vede in malomodo la deliberazione sull’Agenzia. E’ per non dare un ruolo eccessivo alla conferenza dei Capigruppo; crede che il Consiglio Comunale è il posto per fare le valutazioni. Nella deliberazione sull’Agenzia chiede perciò di sostituire le indicazioni date dai Capigruppo (nominativi) con le indicazioni date dal Consiglio Comunale. Bonzio è perplesso sul fatto che il Sindaco nomini i componenti l’Agenzia; ribadisce che tali nomine debbono essere fatte dal Consiglio Comunale e non dal Sindaco. Propone che all’interno dell’autority (Agenzia) una parte delle quote di garanzia vadano alle opposizioni con un rapporto 3:1 (1 alle opposizioni). Trova che i ruoli dell’Agenzia vadano a confondersi con quelli del difensore civico. Pensa che possa essere utile un ufficio di supporto tecnico-giuridico al Consiglio Comunale. Bonzio dice le proposte di Reato (audizioni, documentazione) sono un’esperienza da percorrere; è d’accordo ad invitare in Commissione i Presidenti del Consiglio Comunale di Roma e Torino.

Alle ore 15.35 esce D’Anna e rientra alle ore 15.45.

CONTE dice che è uno snodo cruciale l’esame delle due deliberazioni, come è stato chiarito precedentemente da Reato, Baratello e Bonzio. Va riflettuto a lungo, per il tempo necessario; ci si deve documentare. Queste deliberazioni non dovevano essere una proposta del Sindaco: dovevano essere proposte di iniziativa consiliare. Conte sottolinea che ci sono poche deliberazioni di iniziativa consiliare nel Comune di Venezia. Crede che le due deliberazioni vadano ritirate dal Sindaco e i Consiglieri presenteranno loro le proposte di deliberazione. Conte dice che bisogna capire come esercitare il ruolo di Consigliere; bisogna uscire dal palazzo, informarsi, come ha proposto Reato. Le minoranze hanno un ruolo importante, ma deve essere stabilito nello statuto con che modalità si esercita. Fa l’esempio di Bologna, dove ci sono strumenti adeguati per avvicinare il cittadino ad una democrazia sostanziale; in generale, deve esserci coinvolgimento, sulle scelte, dei cittadini.

PEPE dice che non è d’accordo con Conte. Parla della recente audizione cui ha partecipato Razzini (VESTA, II^ Commissione), dove scarso, a dire di Pepe, è stato il risultato della seduta. Pepe dice che alle audizioni bisogna andarci preparati, per saper confrontarsi con i relatori, avendo cognizioni sulla materia trattata; se ci sono queste premesse la seduta è utile. Sulle proposte di deliberazione in esame, dice che è d’accordo con le premesse illustrate dal Sindaco, e ne comprende la preoccupazione; nel dettaglio, invece, trova che la prevista Agenzia sia un’ipotesi da non percorrere. Farebbe più comodo ai Consiglieri Comunali avere un ufficio di controllo-supporto, come aveva proposto prima Bonzio.

CAPOGROSSO parla di un interessante giornata di studio organizzata dal precedente Presidente del Consiglio Comunale Rumiz dedicata all’analisi del ruolo del Consigliere Comunale: già allora si parlava di una struttura di supporto al Consiglio Comunale. Capogrosso parla della deliberazione (2004-2005) di iniziativa consiliare a firma di Baratello, e del contributo che anch’egli ha potuto dare con alcune integrazioni; questo per dire che si può e deve percorrere, in generale, la strada delle deliberazioni di iniziativa consiliare. Nello specifico, dice a Conte che trova difficile far ritirare le deliberazioni in esame per ripresentarle come Consiglieri. Capogrosso trova che la deliberazione sull’Agenzia gli può andare bene, tenendo conto degli emendamenti illustrati da Miatello all’inizio della seduta; pensa che sia un mero strumento in mano al Consiglio Comunale. Su questa proposta (Agenzia) ha preparato alcune ipotesi di emendamento.

Alle ore 15.58 esce Bonzio e rientra alle ore 16.04. Alle ore 16.01 esce Saetta.

MIATELLO chiede ancora qual è la valenza giuridica dell’Agenzia. Dice che le decisioni vanno prese come Consiglio Comunale. E’ per un approfondimento sulle deliberazioni. Spera che ci sia un tempo congruo per le analisi. Invita a fissare una scadenza (ad esempio un mese, 3 commissioni) per chiudere l’iter delle proposte di deliberazione e poi inviarle in Consiglio Comunale, con gli eventuali emendamenti.

MAZZONETTO invita a non trascinare a lungo la cosa, per non perdere di vista l’obiettivo legato alle due deliberazioni. Chiede informazioni sul potere sanzionatorio dell’Agenzia. A Sabato chiede lumi sulla responsabilità in caso di danno erariale: vanno chiarite anche le responsabilità che sono del Sindaco. Cosa capita al Sindaco se le aziende non vanno bene?

SABATO risponde a Mazzonetto che ci sono delle funzioni che sono codificate e c’è un nuovo diritto societario con cui confrontarsi. Per quanto riguarda le responsabilità ci si rivolge ad un ente controllante e cioè al Sindaco e al Dirigente Responsabile. Per le aziende, le sanzioni sono previste dal contratto di servizio. Parla dell’Agenzia e dice che non a caso è stata pensata leggera; le persone che avranno la nomina (componenti Agenzia) faranno un programma sul quale il Consiglio Comunale può dare delle indicazioni. Parla delle Agenzie di Roma e di Torino, e dice che, nel caso di Venezia, saranno fatte delle tarature specifiche legate alle nostre aziende. Per quanto riguarda il controllo effettuato in generale dal Comune di Venezia, Sabato spiega che ci vogliono persone qualificate e delle strutture dedicate ( 20 persone). L’agenzia fa verifiche in itinere, e dovrà confrontarsi con il Consiglio Comunale.

BERENGO vede l’Agenzia come una struttura di staff, a supporto del Consiglio Comunale. Trova che se c’è un organo che fa questo servizio è come avere un ulteriore aiuto. Berengo ritiene che sia il Consiglio che deve fare le nomine dei componenti l’Agenzia. Le nomine poi devono essere aperte anche alle piccole società civili.

BORGHELLO sostiene che non ha sentito proposte contrarie all’Agenzia. Su questa proposta di deliberazione si possono fare approfondimenti, si può capire giuridicamente come creare l’Agenzia. Suggerisce di formulare per iscritto delle richieste di delucidazioni da formulare alla Commissione o al dott. Sabato. E’ meglio ragionarci prima di andare in Consiglio Comunale.

Alle ore 16.17 esce Berengo. Alle ore 16.20 esce Baratello. Alle ore 16.25 escono Centenaro, Bressanello, D’Anna, Conte e Maggioni.

REATO spiega che dal punto di vista della normativa c’è stata un’evoluzione negli ultimi dieci anni. Dice che il Consiglio Comunale ha necessità di una struttura a servizio del Consigliere; altra cosa è il ruolo dell’Agenzia. Il Consiglio Comunale da il suo giudizio sulle aziende. Reato illustra alcuni documenti relativi alle esperienze del Consiglio Comunale di Torino e Roma (Agenzie), a riguardo del rapporto maggioranza/minoranza.

SABATO dice che i documenti appena illustrati da Reato (la deliberazione di Roma, ad esempio) sono recepiti nella proposta di deliberazione oggi in esame (punto 2. OdG – Agenzia).

REATO chiarisce che a Roma le nomine dell’Agenzia le ha fatte il Consiglio Comunale; perciò ci sono anche delle differenze con la deliberazione proposta a questa Commissione Consiliare.

BONZIO fa notare che tra le figure cui far riferimento per le nomine dell’Agenzia non sono indicate persone che provengono dal mondo del lavoro.

CAPOGROSSO interviene sulla proposta di deliberazione di cui al punto 1. OdG (Indirizzi) e dice a Sabato che non capisce il perché di questa nuova deliberazione simile a quella di iniziativa consiliare a firma di Baratello approvata a gennaio 2005.

SABATO parla di uno stato di malessere che c’era alla fine della precedente Consiliatura. Parla della deliberazione a firma di Baratello in cui si voleva che i Consigli di Amministrazione delle Aziende relazionassero al Consiglio Comunale. Sabato dice che c’erano dei problemi tecnici legati all’applicazione di questa deliberazione; la proposta di deliberazione di oggi (punto 1. OdG ovvero PD 2005.3721, Indirizzi), secondo il Direttore Generale, è una specie di summa che amplia la delibera di Baratello.

PEPE ribadisce che come Consigliere ha bisogno di una struttura di alto livello che lo supporti.

SABATO spiega che adesso la legge è molto rigida; la gestione del controllo delle società è difficile e si arriva per gradi alla sua applicazione. Per governare le società ci voleva una struttura che le controllasse, con delle scadenze calendarizzate; l’Agenzia deve dialogare con il Consiglio Comunale. Dice che sarà quanto prima fornito, alla Commissione, il codice etico delle aziende comunali di Venezia.

REATO fa notare che gli sembra che la deliberazione di Baratello non sia stata recepita nella PD 2005.3721 (Indirizzi).

SABATO dice a Reato che bisogna rivedere il Regolamento del Consiglio Comunale.

PEPE dice che bisogna arrivare al controllo ed alla governance delle aziende. Ribadisce che come Consigliere deve avere gli strumenti per capire e decidere sulle società comunali; ripete che è utile avere un ufficio di supporto.

Alle ore 16.47 entra Saetta.

FILIPPPINI ha notato che emerge la necessità di ulteriori approfondimenti sulle due deliberazioni in esame alla Commissione. Sulla prima deliberazione (Indirizzi) sembra che si concordi sulla sua utilità, apportando delle correzioni per puntare alla qualità dei servizi erogati ed a un efficace controllo. Sulla seconda deliberazione (Agenzia) pare ci sia accordo, a parte Bonzio: anche qui è emersa la necessità di correggere ed integrare alcune parti. Servirà discutere sulle competenze e sui ruoli delle aziende e del Consiglio Comunale, per non svuotare quest’ultimo del proprio ruolo. Filippini propone di costituire un Gruppo di Lavoro in seno alla Commissione che elabori i ragionamenti sin qui fatti, facendo sintesi, traducendoli in proposte concrete da presentare ai Commissari tutti, giungendo alla fine a licenziare le due deliberazioni per concludere il loro iter in Consiglio Comunale. Filippini propone che oltre al Presidente al Commissione facciano parte del Gruppo di Lavoro il Consigliere Capogrosso, Baratello, Conte, Bonzio, Centenaro e Mazzonetto. A riguardo della documentazione cui faceva riferimento Reato sulle esperienze di Comuni di Roma e Torino, oltre al codice etico di cui parlava Sabato, Filippini propone che venga fornita ai Consiglieri che dovranno operare nel Gruppo di Lavoro. Poi andrà fatta una verifica sulla disponibilità dei Commissari a partecipare ad ulteriori audizioni, audizioni proposte da Reato.

FILIPPINI ottiene l’assenso dei Commissari a costituire il Gruppo di Lavoro per il proseguimento dell’esame delle proposte di deliberazione PD 2005/3721 e PD 2005/3722, con i nominativi e le finalità che aveva appena proposto. Informa che il sopraccitato Gruppo di Lavoro sarà convocato nella prossima seduta della II^ Commissione Consiliare.

MAZZONETTO chiede se si può prevedere il 19 dicembre c.a. come data utile per discutere in Consiglio Comunale delle due deliberazioni (PD 2005/3721 e 3722), dopo che le stesse siano state licenziate dalla Commissione.

Il Presidente FILIPPINI, in assenza di altri interventi, dichiara esaurita la trattazione dei due punti all’ordine del giorno e conclusa la seduta alle ore 16.55.

scarica documento in formato pdf (40 kb)